前中央电视台主持人、著名足球评论员刘建红

来源：蜂鸟

作者|姜舟舟

编辑|李谷

随着央视年度反腐专题片第四集《不断努力深入推进》《一体推进“三廉”》的上映，李铁等中国足球前领导人再次亮相以另一张图片出现在公众视野中。想象。

当大家都在讨论李铁等人的“堕落”时，前央视主持人刘建红三年前称赞李铁“耿直”的言论也被网友扒出，引发热议。

针对争议，1月11日，刘建红接受《蜂鸟》独家对话，感叹三十年。

他说，最可悲的是，深耕中国足球20多年，除了看到很多人被囚禁、心碎外，他什么也没得到，什么也没有留下。

/蜂鸟/

《蜂鸟》（以下简称“蜂鸟”）：最近，您因为三年前对李铁的评价而被网友热议。对此您有什么想要向大家解释的吗？

刘建红（以下简称“刘”）：首先，对于是否存在100%彻头彻尾的坏人，每个人都有自己的判断。

我当年对李铁的评价，全是基于我这20年来对他的了解。我从1996年底1997年初就认识李铁了。后来我看着他从健力宝回来，然后在1997年打进十强赛。然后他作为队长带领辽小虎，差点在凯泽斯劳滕创造了奇迹，并于2001年再次出场。进入10强，他代表中国参加了2002年世界杯，2003年埃弗顿发挥非常出色。最后回到中国，因伤退役。而且退役后，我经常组织队友给教练庆祝生日，给曲乐恒找工作。这些都是我认真对待的事情。

只是他发生了一些变化，就像我在微博上说的，李铁后来变了，这是我不知道的。

当我做直播的时候，有人问我：“你难道不知道他们在做坏事吗？”我说：“如果我是知情人，我就在现场，那我不就是参与者了吗？”

另一方面，确实，2014年我离开电视台后，我不再是一名活跃在足球领域的解说员和记者，而是开始投身互联网行业。

我已经不在第一线了，很多事情已经不那么关注了，也没有那么多的信息了，所以我就凭着之前的印象写下了关于李铁的那条评论。

蜂鸟：网友的评论中，您最难接受的观点是什么？

刘：有人说：你要道歉。我该向什么道歉，向谁道歉？李铁担任国家队主教练时，中国队获胜时你没有欢呼吗？这种事情是没有理由的。

他还说：“你看错人了”，其实也是我说的。人们会改变。我不认为我之前对李铁的判断有什么问题。后来他变了。从某种意义上来说，我也被骗了。

蜂鸟：不少网友和业内人士认为，反腐专题片《不断努力向纵深推进》中，国家体育总局原副局长、中国足协原党组书记杜兆才被追捕的说法不准确由俱乐部。有些人避重就轻。你怎么认为？

刘：因为我是电视台出身，所以对电视节目的整个流程非常熟悉。故事片的容量是有限的。而且，这不仅仅是中国足球的事，也不仅仅是杜兆才的事。他有很多素材线索，所以导演难免会选择他认为合适的素材，或者对最终电影来说更合理的素材。

如果是杜兆才的专访，各方面的前因后果就比较完整了。我们不能仅仅因为一句话就简单地理解它。

比如，片中足协秘书长刘毅就被李铁行贿，支付给他100万元。接受采访时，他非常平静地说：“放心，我一定会帮助你的。”从这句话得出什么结论？行贿是自然的，受贿更是自然。

例如，陈戌源当晚收受贿赂60万元。你会发现导演想要表达的正是陈戌源所说的。这是一种常见的做法。

所以杜兆才选择这个材料，是为了表明自己既然处于这个位置，肯定会被别人针对。我觉得导演其实就是用这样的方式来呈现中国足球的生态。

蜂鸟：当您看到数十万或数百万的贿赂如此自然地进行和接受时，您有何感受？

刘：我和中国足球打交道已经快30年了，这样的传闻我听过无数。不能说我对中国足球的内幕没有一定的了解。

从1998年“足球之夜”打击假冒犯罪团伙，到2003年、2004年龚建平入狱身亡，我们就一直高举行贿受贿的大旗。后来的2012年、2013年，我们又开始严厉打击。关于制假和黑帮，还有一批人被捕。现在，我们几乎每十年就要逮捕他们一次。

对于长期在场边关注中国足球的人来说，我知道这些事情其实很正常。

但如果你是一个善良的人，你尤其不希望这些事情发生在你认识的人身上。

南勇和谢亚龙都是你熟悉的人，也是日常打交道的人。即使彼此之间因为工作和足协存在一些对立和冲突，也只是大家都在工作层面，一切都很正常。但当他入狱时，你会想要告诉他发生了什么事。

蜂鸟：你想问李铁什么？

刘：他怎么变成这样的人了？

李铁天生就是罪犯吗？他是不是作为球员就已经臭名昭著或者臭名昭著了？

作为一名球员，他不仅是中国足球的榜样，而且至少是中国足球的英雄。

没有人可以否认这一点。道理是这样，但是李铁为什么会变成这样呢？

是谁把他变成这样的？是环境吗？

如果让我采访李铁，我会特别想知道这一点。我会说：“铁子，我们坐下来好好谈谈，你怎么变成这样了？什么时候？到底发生了什么事情，让你咬牙、跺脚、狠心走上这条不归路？ ”

蜂鸟：你觉得他会怎样回答？

刘：应该和那个时代金源足球的突然爆发有关系。钱来得太容易了，中国足球就是钱。一个普通球员的年薪就是几百万、几千万。引进的大牌外援动辄上千万美元，老板们花钱如流水打造自己的球队。

中国足球原本的基础并不好。专业化之后，金钱和利益的交换更加顺畅，缺乏监管。然后就是当时的大环境。

地产公司进军足坛之后，恒大的模式在短时间内就让大家非常感兴趣。为什么？

外界看到的是，恒大这个名不见经传的房地产公司，因为足球活动而成为龙头企业，老板甚至成为首富。

众人一看，心想，这足球竟然有这么大的作用。恒大有兵权等安排。那时候感觉他的足球牌打得很成功。当然现在可能不是这样了，但是当时它给外界造成的印象就是这样，所以大家都进来了。当然现在可能不是这样了。

蜂鸟：这30年有没有哪个阶段让你觉得中国足球很干净，让你怀念？

刘：说实话，从1994年我们职业联赛成立以来，关于假球、黑哨等交易的传闻就一直没有停止过。

要说我怀念1995年和1996年，1997年之后情况开始变得更糟。

蜂鸟：1998年，媒体为什么能够关注和监督中国足球的假球和腐败行为？现在他渐渐失声了？

刘：我觉得很简单。如果没有真凭实据，你很难做这样的报道。猜测是没有用的。您的猜测结果很可能会引起问题并导致法律责任。这种监督报道，或者说调查报道，需要付出很大的努力。

另外，过去十几年，你会发现中国媒体尤其是体育媒体的生存总体来说并不容易。

很多人不知道我曾经参加过的“足球之夜”是否还存在。事实上，它仍然存在，但不再定期播出，影响力已经微乎其微。当年那么流行的《体育周刊》、《足球报》这样的报纸你还能看吗？而在其他网站上，人们很少再做这种内容了。

说实话，投资大、产出小、风险高。从商业角度来说，是可以计算的。你就不能做点别的吗？ （娱乐）流量一增加，流量可能就增加。

蜂鸟记者：有网友表示，网上显示中国足协是一个民间社会组织。你觉得监管应该不难吧？

刘：不，中国足协一直是一个特殊的存在。这是一个拥有两个品牌的团队。如果我们以国家体育总局足球管理中心的名义与国际足联、亚足联打交道，对方不承认我们就不行。人们只承认国家足球协会。所以你会看到足协的每个人都有两个身份，而且到目前为止，还没有分开。

近年来，像年维斯、王军胜这样的球员都是中国足球自己培养的干部。后来，其中一些被总局空运。只有陈戌源对这个体系完全脱节，但他曾经是上海上港俱乐部的主席，所以并不意味着完全不重要。

事实上，在我们的体育领域，只有一些小型的、民间的、地方性的项目，纯粹是协会组织的。这么大的项目都有我们官方的管理机构。

蜂鸟：您与新一届足协班子、新任足协主席宋凯有过接触吗？他给你什么印象？

刘：我见过他两次。我曾经给他建议：不要总是去国家队。国家队的水平也就这样了。你无法提高中国国家队目前的战斗力。你可以到青训基地看看，到青少年基层看看。他上任后的首次亮相是在潍坊举行的青少年足球赛上。

我并不是说新任足协主席听我的。只是希望中国足协的核心人员经常去青少年那里看看，真正看看中国的青少年足球现在是什么样子，存在什么样的问题。如何改变。

至少让中国足球U17和U20重新出现在世界杯赛场上。当中国足球再次出现在世青赛上，意味着我们已经处于亚洲第一梯队，几年后我们可以再次把希望寄托在国家队上。

蜂鸟：但是中国足球已经两次反腐败了。把一些事情透明化，建立一个好的机制，难道比注重业务、注重业绩更重要吗？

刘：协会还有事要做。你不能说我是汽车制造商，因为现在汽车厂相当混乱。既然已经停产了，我们就关门整顿。

这行不通。中国足球机器无论有多少问题，都必须前进，不能缺席。

停下来是不现实的，所以其实对现在的管理者来说最大的挑战就是你要边走边纠。如果你接受了，那就是这个样子，如果你不接受，那就还是这个样子。

我认为中国足球现在进行大刀阔斧的改变是没有用的。应该休息，一点点调整，这可能更符合中国足球的现状。

蜂鸟：您对中国足协的未来有何期待？

刘：我觉得在一个小环境里打造一个清爽、团结、奋进的小团队是完全可以的。

如果总体目标方向明确的话。我想这位领导者愿意为中国足球努力，选拔人才、使用人才，打造一支有能力的队伍，改变中国足球的现状，是可能的。

看到这里，你可能会觉得我又在胡说八道了。说：“不可能”，但事实并非如此。

让我举一个例子。在日本足球兴起之前，最受欢迎的运动是棒球。但正是因为河原三郎的出现，才让他先是一步步建立起了J联赛，然后又成为了日本足协主席。他带领整个团队给组织带来了巨大的变化。

然后河原三郎选择了他的继任者。结果退役后他就受到了日本篮协的邀请。这是日本篮球最新阶段的崛起，河原三郎重新执掌日本篮球。

蜂鸟：加强监管比选对人更安全吗？

刘：这样的人比其他的变化更容易找到。我相信一定有人对足球充满热情，而且是可以找到的。他需要明白足球是一件有价值的事情。大家的认识、三观都是一样的，然后都在为一件事而努力。即使青训有一点起色，中国足球的形象也会逐渐发展起来。改变，大家的心情都会一点一点的温暖起来。

蜂鸟：你认为这个人应该具备哪些品质？

刘：爱，他一定要爱中国足球，他一定要珍惜这个东西，愿意为它赴汤蹈火。其次，要有良好的大局观。足球是一项很大的社会公益项目。我想他应该有这样一个整体的认识。从宏观上看，我们可以理解这项运动在中国的意义和价值，从微观上看，可以帮助中国足球改善目前的凌乱现状。我认为从大处着眼、从小事做起、热爱这项运动就足够了。如果再补充一件事的话，有学习的能力就够了。

蜂鸟：是总局指定的吗？难道圈内圈外的人都不重要吗？

刘： 好像现在从哪里发来的都不起作用了。说实话，过去的所谓内部人士并没有站在这个项目和大局的角度去思考问题。他只是吃一辈子、或者几十年的足球这碗饭的人。他没有这样一个整体的观念，也没有这样一个整体的视野、胸怀、格局。

蜂鸟：您最后想对微博网友和新闻用户说的话是什么？

刘：我想谈谈一些忧郁或者遗憾。

我一直热爱中国足球，并深度参与其中。这样下去几十年，除了有人被监禁、有人悲痛之外，我们几乎一无所获。

尤其是那天看到刘永灼这样的人，他在恒大足球的第一线，在幕后为打造恒大足球做了很多事情。我也知道他转会孔卡，在巴西吃方便面，但你知道，正是中国足球的复杂性让你特别纠结。

有时我坐在这里仔细想一想，也只是叹息。你以为我们半辈子都在做什么？

我希望这段经历最终不会变成浪费。 （最好）将来能成为（中国足球）的营养。落红不是无情之物，化作春泥护花。如果不能转化为未来的营养，人生的前30年岂不是白白度过了？